五味 一成 × 小川 卓 対談 （2）提案型ウェブアナリスト育成講座について

HAPPY ANALYTICSの小川卓対談企画。

第16回のお相手は、小川卓主宰の提案型ウェブアナリスト育成講座第7期卒業生でSEOコンサルタントの五味一成氏。全3回でお届けします。

1回目は、勉強アプリから始まったSEOコンサルタントのキャリアについて話してまいりました。2回目となる今回は、提案型ウェブアナリスト育成講座についてうかがいます。

※本対談は2022年2月に行われました。

進行役はエスファクトリーウェブディレクター兼HAPPY ANALYTICS 広報のイミトモが務めます。

（2）提案型ウェブアナリスト育成講座について

提案型ウェブアナリストを受けたきっかけ

小川

今回提案型ウェブアナリスト育成講座を受けた背景やきっかけは？

五味

なんでっていうと、私が小川さん信者なので・・・

一同：(笑)

五味

10年くらい前、ウェブマーケティングを勉強しようと思った時、本を何冊かまとめて買ったんですよ。その1冊が小川さんのウェブ分析論だったんです。私はそこで基礎を作ったので、小川さんの勉強会があれば参加してみたいと思っていました。

小川

最初の頃、2010年に出した本ですね、ありがとうございます(笑)

五味

ウェブマーケティングの会社で働いたわけじゃないし誰かに習ったわけじゃないので、誰かにちゃんと習いたいなというのがありました。

小川

それで講座の募集を見て？

五味

やっているのは知っていたんですけど、タイミングがなかなか合わなかったんですよね。コロナ禍になってちょっと暇な時期だったので今かなと思って受けました。

小川

そうだよね。

五味

あと1期生で株式会社クヌギにいる若い人が受けているんだったら負けてられないぞと思って。

小川

対談にも登場した大沢さんですね。

五味

個人的に知り合いだったので。

井水

大沢さんもSEOが専門ですもんね。

講座前半で触れるDefineとMeasure

小川

1回目は緊張しました？

五味

1回目はオンライン参加だったんですよ。チームで私だけがオンラインだったんですけど、オフラインとオンラインでチームワークするのは難しいなと思いましたね。

小川

なるほど。DMAICとかスキルマップ作ったりした回だね。

五味

私だけオンラインでチームに申し訳ないなと。

小川

7期はコロナ禍だったからね。

井水

オンライン/オフラインどちらも参加OKだったので、オンラインの方も毎回数名いましたよね。

小川

2回目はコンセプトダイアグラムでしたけど、どうでした？やったことあった？

五味

清水誠さんがコンセプトダイアグラムを言い始めた頃に、セミナーに出たことがありました。それでコンセプトダイアグラムのことは知っていたし作っていたんですけど、それをうまく回したことはなかったですね。

小川

なるほど。作っていたのはお客さんと？

五味

お客さんとチームワークして作るというよりは、ヒアリングしたものを基に自分ひとりで作成していました。でもお客さんはわかりやすい売上とかコンバージョン数の方が好きみたいで、そっちのほうを聞きたいとなるんですよね。

小川

それはわかる。だから+1っていう考え方なんだよね。売上は当然無視しちゃいけないし、流入もコンバージョンも必要だからね。その中でユーザーステージを分けて可視化しようというところですね。

五味

お客さんへの報告内容に入れるというよりは、自分で施策を作る時にコンセプトダイアグラムを見て作るという使い方をしていましたね。

小川

ユーザーの態度変容を起こすために、ここのこういう人たちに対してこういう施策をあててみようという感じですね。

五味

施策をあてる根拠として、コンセプトダイアグラムを作ったじゃないですか、これによるとこんな感じで・・・という説得材料にする感じですね。

小川

うん、そういう使い方もいいですよね。

井水

清水さんのオリジナルの講座を受けた後に小川さんの講座でコンセプトダイアグラムをやって、ギャップや発見はありました？

五味

コンセプトダイアグラムをチームで作ると面白いなと思いましたね。ひとりで作る時よりも解像度が上がるし、他の人の考え方を聞けるので、やればやるほど理解が深まっていくと思いました。

井水

他の人の意見を聞いて着想が拡がったんですね。

小川

コンセプトダイアグラムをひとりでやるって難しいよね。自分の中のなんとなくの解答があって、それをなんとなく図に落とし込んじゃうんだけど、それではどうしても視点にモレが出やすくなるんだよね。私はクライアントさんに作ってもらって、私のアイデアを入れて修正して作るケースが多いですね。

井水

視点が増える分、ヌケ・モレが減るということですね。

五味

オフラインでMTGしないと向いていないんだろうなって思いますね。自分と担当者だけ盛り上がってもうまくいかなくて、全員がコンセプトダイアグラムの考え方を知って、それに寄り添って作っていかないとうまくいかないのかなと。

小川

私がクライアントさんとやるときは大体2チームくらい作るんですよね。6人いれば3-3で分けて。お互いに発見があって、最終的にそれがマージされて作られていくというプロセスが得られるのかなと。講座でやったように4つのステップで進めて、ステップ毎にそれぞれフィードバックしていくのでそこで理解が深まっていくのかなと。
コンセプトダイアグラムの使い方で、チームビルディングやチームの方向性を整える使い方もあるし、その後に数字をとってKPIに落とし込む使い方もあるんですよね。KPIまで落とし込まないケースもありかなと。私の場合、KPIまで落とし込んでいるのは6、7割で、残りはサイトがそもそも立ち上がっていないとかなんだけどリリース前にコンセプトダイアグラムをしておいたことで、サイトにこんな機能を加えたほうがいいよねといった使い方をしています。

五味

コンセプトダイアグラムをやれてよかったと思っているんですけど、あの講座になくてもいいかなと思いました。

小川

それねぇ・・・ずっと悩んでる。

五味

講座全体をみて後半だけでも成り立つんじゃないかなと。

小川

講座はDMAICというのが軸にあって、Defineの部分がゴールKPI設定とコンセプトダイアグラムになっていて、Measureがセグメントやタグマネになっていて、この部分にどれだけ重きを置くかっていうところだと思うんですよね。

五味

そこだけ別にやったらそれでお金とれるんじゃないですか？私、受講しますよ(笑)

小川

コンセプトダイアグラムとかゴール設計ワークショップみたいなところですよね。

五味

動いているサイトを使って数字をとって…ということをやってみたいなと。

小川

そこは悩むんだよねぇ。コンセプトダイアグラムをやったことがない人にとっては新鮮な気づきもあるけど、やったことがある人にとっては繰り返しになるし。あとはオンライン・オフラインの垣根を超えての実施の難しさもあるのでね。

井水

おぉ、なるほど。

小川

難しいよね。情勢もあるし、コロナ禍で強制もできないし。

井水

私いま某ビジネススクールに通っていますけど、オフライン/オンライン両方用意されていて、オフラインを選んだら修了まで完全にオフラインで通う感じです。オフラインコースは録画参加も一切なしで、欠席の方は振替で、振替もできなければ修了できないと。

小川

なるほど。

五味

お金を払うなら、オフラインで行きたいなっていうのはありますよね。

小川

そうだよね。オフラインの方が集中できるし、グループワークもやりやすいし。ただ主催者側から強制というと・・・

五味

オフラインの講座に申し込んでいる時点でいいと思うんですけどねぇ。集まらないんですか？

小川

ここ数回は満員で十分集まってる。どちらかというと人数を気にしているというよりは、何かあった時のことですね。運営者側の悩みというか・・(笑)

井水

その辺は難しいですよね。
ちなみにDMAICのD（Define：目標・KPI設計）のところでコンセプトダイアグラムではないことをするとしたら、どんな選択肢があるんですか？

小川

いくつかやり方はあるけど、私がよく言うビジネスロードマップもいいかな。ゴールから遡ってスタートまで四角と矢印で書いて、数字いれて、どこの数字を上げていくかっていう、ワークショップじゃないタイプもできるかな。

井水

座学ですね。

小川

それを入れるとしたら、今のカリキュラムで2日間とっているコンセプトダイアグラムを抜いて、他のものを入れることはできるかな。例えば運用レポートの作り方を入れるのはありかなと。運用レポートは軽く作り方に触れているだけだったので、実際にヒアリングのシミュレーションをして作ってみたりレビューしたりね。

五味

データポータルを作るのはあったほうがいいかなと。講座の宿題って全部そうなっていると思うんですけど、手を動かして小川さんにフィードバックをもらうというのが大きいですね。データポータルを作るというのは、色んな会社であるシチュエーションだと思いますし。

小川

レビューしてこういう風に作った方がいいよというアドバイスをする感じかな。

五味

それは得られる知識量が多い気がしますね。今回の講座でもデータポータルのデータの取り方の紹介と事例はめちゃめちゃありましたけど、手を動かして作るのはなかったですよね。

小川

うーん、次回の講座までどうするか、考えてみます！

（編集注：第9期では、カリキュラムを改訂しました。）

クイズ形式で学んだGAのセグメント

小川

その後、GA（Googleアナリティクス）のセグメントの回はどうでした？

五味

私はセグメントが好きだったのですっと入れましたけど、そこがつらい人はそこから先ずっとしんどいんじゃないのかなぁと思いながら講座を受けてました。

小川

はい、わかっています(笑)

一同：(笑)

小川

コンセプトダイアグラムって技術的なものとかマーケティングの知識がそんなになくても、要は想像を広げながら書くもんだから、ある程度できるじゃないですか。あの辺からいきなり実践的になってくるというか・・

五味

実践的な話ってセグメントじゃないですか。講座全体を通してクイズ形式になっているのってセグメントだなと思っていて。

小川

そうだね、タグマネもだけどね。

五味

私もそこが一番大事だと思っているので、難しいというよりやったことがある人とない人に一緒に教えるのって難しそうだなと思って。

小川

そこね。この講座も最低のラインを設けていて、Googleアナリティクスを使ったことがない人が入っちゃうと「そもそも直帰率は・・・」っていう話になっちゃうから、そうならないようにしているんだけど、セグメントとその次のタグマネも利用経験の有無によってどこまで理解できるかっていうのは、正直、人によって違うかな。あの辺から難易度が上がったと感じる人もいれば、広告まわりをやっていたら絶対タグマネはさわっているからそういう人にとってはわりと当たり前のことを言ってるんだよね。変数・トリガー・タグと。コンバージョンページを設定してそれをトリガーに動かすだけっていう。
五味さんはセグメントが好きそうだよね？

五味

結構好きです(笑)

小川

好きな人は好きだし、基本の概念さえ理解していれば大丈夫なんだよね。

五味

Googleアナリティクスの一番便利な機能はカスタムセグメントだと思っているから・・

小川

間違いない！

五味

あれを使ってがちゃがちゃするのは結構好きですね。

小川

井水さんはどうでした？

井水

私もセグメントが好きですけど、講座を受ける前からここまで使いこなせていたかというと違ったなと。
昨日、小川さんがTwitterで投稿してましたけど・・

小川

あれね、えぐいよね。GA4のセグメントさ、セッションタイプのシーケンスを作れないの。ユーザータイプのシーケンスだけなの。

五味

え？

小川

セッション内でどういう行動をしたっていうシーケンスが作れないんですよ。

 

五味

めっちゃ困るじゃないですか。

小川

GA4はセッションを知りませんというスタンスで作られているんですよ・・。

井水

小川さんがそのツイートのセルフリプでセッション単位でシーケンスを見ても意味がないのかって書いていたじゃないですか。

 

小川

Googleの意図はそうなのかなと。いつか追加されるかもしれないけど。

井水

とはいえ、セッションでも欲しいですよね？

五味

欲しい！

小川

普通は欲しいよね。

小川

だってTOPページから一覧ページに遷移した人数とか知りたいじゃん？それを別セッションでいいと言われたら、それは違うだろってなるじゃない？

井水

はい。
・・・という話は、提案型ウェブアナリスト育成講座を受ける前はあまり深くできなかったなーと感じますね。

小川

セッション数とユーザー数ね。

五味

ユーザーとセッションはそんなにちゃんと考えたことがなかったので、あれは勉強になりましたね。

小川

若干違うからね、用途も。

五味

講座みたいにクイズ形式でやったことがなかったから、それまで数字が合っているか合っていないかとか考えなかったんですよ。それっぽい数字が出てきたら合っている前提で使ってたなと。

小川

セグメントってそこがこわいよね。「これが1,870、全体の5％、ウン、そんなもんかぁ。」みたいに使ったりね。

五味

そうです(笑)

小川

でも実際は倍あってもおかしくないとかね。イベントとページのセグメントはそのパターンですよね。そのページで発生しているのかそれ以外のところで発生しているのかとかね。

タグマネ・サンドボックス

小川

タグマネはどうでした？五味さんはタグマネ使っていました？

五味

そんなに広告はやらないのでそこまで使っていなかったですけど、自分のサイトを持っているのでひと通りタグマネも触れるし、そんなに困りはしなかったですね。

小川

困る人はあそこで困っていて、そのあたりで設計書をやったじゃないですか。あそこで差が出るかなと。こういうイベントの数字をとろうという時に、クラス名をどう設定して、トリガーや変数はどうするのか。そこは教え方もまだまだ改善できるだろうし・・・

五味

やりたい方向けにドリル的な課題を用意するといいかもしれないですね。セグメントの宿題では5問でしたけど、それがピンとこなかった方はこのドリルを解いて解説を読んでくださいねって。

小川

そうだね、そのタグマネ版をやってもいいかもね。以前クライアントさんがしっかりタグマネを学びたいということで、クライアントさんのサイトでドリルをやったんですよ。このローテーションバナーのクリック数をとるとしたら変数・トリガー・タグには何を設定しますか？スクリーンショットで出してください・・みたいに。

五味

そういうのが何問かあると、受講生は解ければ自信になりますよね。あと、多分講座の最中に小川さんにくる質問って結構時間がとられるじゃないですか？そういうのも減るんじゃないのかなと。

小川

講座の改善案が沢山出てきて助かる(笑)

井水

たしかに実例があるとわかりやすいですよね。

小川

資料には事例を沢山入れているんだけど、手を動かしているわけではないからね。後半にこういうのをとるための10個の方法というのを入れていて、クラス、スクロール、動画再生、読了など。タグマネは実際にアカウントを作ってタグマネ自体を入れなくてもいいのか！自分のサイトを持っていなければ。公開するのって怖いじゃないですか。スクロール1％刻みでとった時点でヒット数が超過…みたいな事故も嫌じゃないですか(笑)

井水

たしかに・・

小川

だから空のヤツを作ってタグをはって、プレビューモードを使えないのが辛いけどね。それか、私のところに遊び場を作っておいて解放して自由にできるようにしてもいいのかな・・。他の人のヤツを見れちゃうから運用は考えないといけないけど・・。

五味

あそこで初めてタグマネを使うとか、あそこで初めてカスタムセグメントを使うってなったら、結構ついていくのは大変かもしれないですね。

井水

7期生は意外とそういう人が多かったイメージですね。

小川

私のイメージだと半々くらいかな。もうちょっと募集要項に書いておくのはありかもね。カスタムセグメントを触ったことがある方、タグマネを触ったことがある方・・とかね。

設計書と分析対象サイト選び

小川

その後、設計書をやったけど、どうだった？

五味

自分のサイトだとそんなにとるものがないし、あんまり面白味がある設計書とか提案をしているとは思ってないですね。だからサイトを借りたほうが良かったかなと。

井水

どのサイトを分析対象に選ぶかって結構大事ですよね。私は手持ちのサイトがシンプルなサイトが多かったので・・・

五味

井水さんは某ECサイトをやっていましたよね。

井水

小川さんの案件のECサイトを提供していただいて分析レポート作ったりプレゼンしたりさせてもらいました。

五味

自分のよくわかっているサイトを分析すると、シンプルな問題点をシンプルに解決する感じになっちゃって、全然知らないサイトをやったほうが本気で見られる気がしますね。

小川

人によって変わっていて、うまくやったなというパターンだとクライアントさんの分析対象にしてそのまま提案にもっていくっていうのをする人が毎期ひとりはいるんだけど、ああいうのはいいよね。

五味

そうすればよかったなーとちょっと思っています(笑)

一同：(笑)

小川

サイト選びは悩むところだね。こっちから指導したほうがいいのかなぁと思いつつ。みんなこのサイトはシンプルすぎない？俺のサイトから選んでね?くらいの方がいいのかな？

五味

見つかる人はそれをやればよくて、迷っている人は相談の機会があれば。自分でサイトをやっているので迷わずそれに決めましたけど。

井水

五味さんは相談したいと思いませんでした？

五味

自分のサイトも良くなるし、一石二鳥じゃんって迷わずいきましたね。後から勉強のことを考えたら他のサイトをやったほうがいいかもしれないなと。でも総合的には自分のサイトをやってよかったなと思いますね。

小川

勉強のことを考えたら普段やらないECサイトをやってみるとか・・
う～ん。一杯考える事あるなぁ(笑)

実務が変わったヒアリングシート

五味

目からウロコだったのは、案件をとる前にこのサイトってこれで合っていますか？みたいな確認をするっていうところ、ヒアリングシートがよかったですね。

小川

あれによって工数の精度をあげにいっているんですよね。あとはクライアントさんのレベルを計っているのもあって。理解度が結構違うので。

五味

そういうレベル感って以前はなんとなくわかっていたんですけど、最近はオンラインでいきなり仕事が始まるから、ヒアリングシートをやらないと稼働初日に始められないことが結構あるんですよ。

小川

アカウントの権限だけもらって、この数字を増やしたいんですみたいなのがあって・・

五味

ヒアリングシートをちゃんと取ることで、まぎれがなくなってきました。

小川

結局、後々確認を取らなきゃいけないことだから、最初にまとめて書いておいてもらってその上でヒアリングするとスッキリ入れてブレずに進められるよね。相手のレベル感に合わせて提案書も作れるようになるしね。

井水

ブレないっていいですよね。私は自分で案件をやっていると途中でぶれて、自分の後工程が増えることが結構あるんですけど、五味さんはそういうことあります？

五味

めちゃくちゃありますよ！毎日そうです。

一同：(笑)

小川

見ないとわからないことは沢山あるしね。

五味

ヒアリングシートを作ってもそうなると思っています。

井水

100%聞き取っておけないですしね。

小川

それに自分の望み通りの分析結果がでるわけじゃないからね。ただ、その中でどう工数をコントロールしていくかだよね。十何時間も働けないから。

五味

ヒアリングシートはやったほうがいいことなので、ちゃんとやっていますね。

改善提案レポートのプレゼンタイム

小川

その後、作ったレポートを発表いただいたよね。五味さんは緊張するタイプじゃない？

五味

普段しゃべらないから、ちゃんとしゃべれているか心配でした。時間が足りないからめっちゃ早口になったなぁとか。

井水

そうそう、五味さんのプレゼンは情報量がめちゃくちゃ多かった印象がありますね。

五味

最初自分でしゃべってみて25分くらいだったのを、しゃべる練習をして15分に縮めたんですよ。

井水

25分から15分！ページを削らずに？！

五味

早くしゃべって(笑)

井水

それは早口になりますね(笑)

小川

時間を伸ばすのっていくらでもできると思っていて、25分の内容を40分で話すことってわりと簡単にできると思う。でも時間を縮めるのって結構難しいよね。実際の案件では30分位は時間をとるから、そもそも15分で話すってなかなかないと思うんだけど。

五味

実際のプレゼンって15分も聞いていたら飽きるじゃないですか(笑)　本当は5分とかで話したいですよね。

小川

理想はね。その後、熟読すれば30，40分かかるくらいのものが資料としてあってもいいと思う。まぁでも本当に伝えたいことに絞ると15分あれば十分なのかなと。
ただ、それはクライアントさんの性格によると思っていて、数字やロジックに基づいた施策を提案されたい会社さんは結論が出た過程を知りたいんですよ。でもクライアントさんによっては何をすればいいかだけを知りたいっていう会社さんもあって、そういうところは施策だけを話せばいいと。後者だとわりと早く終わるし・・実際はクライアントさんに合わせてって感じですよね。

五味

はい。

小川

私は改善案を出すときに、定性的な改善案を出すか否かを聞くんですよね。数字上は出ていないけど、多分ここをこうやったら改善しますよっていう改善案はあったりするじゃないですか。それを出すか出さないかは気にしたりしますね。クライアントさんにはアナリストとして入る前提が多いのでね。

井水

「アナリストなのに出したものが定性じゃん」とつっこまれたらあれですもんね。

小川

そうそう。でも結果がでればいいわけじゃん？そこの見せ方は気を付けていますね。

井水

五味さんは普段のお仕事で定性的な提案ってどうしていますか？

五味

施策に関連づけて少し話すけど、基本的にあんまりしたくなくて。そこで確認をとりたい内容や新しく話したいことだけ話して、他はガリガリ消しちゃいますね。ここを見ておいてくださいといっても見ないから、チョロっとだけ話したり。

一同：(笑)

五味

施策の数字がこうでしたとか、良かった/悪かったから、こういうことをやりますにしか、お客さんって興味を示さないから、そこしか話さないかなと。あと数字が変わっていない施策も削りたいくらいです。

一同：(笑)

五味

最近資料を作る時間が増えてきちゃったから、話さない項目はがりがり削っています。講座でも小川さんが使っていない項目は消すって言ってたのでやっぱりそれでいいのかと。

小川

大丈夫だった？気づかれなかった？(笑)

五味

大丈夫です、気づいたら「あっ・・直します！」っていうんで（笑）

井水

今までそういうパターンは？

五味

ないですね(笑)

小川

お客さんからレポートの項目を消してとは言わないからね。

以上、提案型ウェブアナリスト育成講座について伺いましたが、まだまだ続きます。次回は講座内で行ったサイト改善提案レポートの作成や発表について話しました。

関連リンク

• 提案型ウェブアナリスト育成講座
• 提案型ウェブアナリスト育成講座 卒業生名鑑
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