そもそも杉山さんが講座のことを知ったきっかけって何でしたっけ？

小川さんがFacebookで「チラシできました」ってUPしていたんですよ。

あ～第1期生ですもんね。

それにコメントで「出たいです！」と。

はやかったですね。

まだチラシが封止めされている状態でした。

そうなんですよ、一度チラシを作ったんですよ。セミナーとかで配ろうと。配る機会が1度あったんで配ったんですけど、それに日付を全部いれちゃったから、500枚作ったのに150枚しか使わなくて、第二回以降使えず処分になっちゃったんですよ(笑)

私はあの写真1枚でコンバージョンしましたね。

じゃぁ、印刷代金分、回収できましたね(笑)

その時のコメントは初コメントですか？もともとお二人の間で関係ができていたんですか？

それより前は、2016年のウェブ解析士会議で、参加者の一人として、とりあえず小川さんだ！という感じで。名刺交換しました。Facebookでお友達にならせていただいて、そこからしばらくブランクがあり、投稿をひたすら追いかけていましたね。よくあるセミナーで挨拶する方がいると思うんですけど、その一人という感じで、小川さんのFacebookの投稿をみて、「やるしかない！」と。

その時の杉山さんは何か課題とかあったんですか？

初級のウェブ解析士の資格をもってやってたんですけど、建築デザイン設計事務所だったので、話せる相手がいなかったですね。分析についてとか、かつ、周りもウェブ業界の知り合いがいなかったので、どういう風にスキルアップしていこうかなと考えていたんですね。自分では面白かったのでもっと深堀して、仕事にしたいと思っていたところ。。。

いきなり写真がでてきたんですね。

その時不安だったのが、初級のウェブ解析士が行っていいのかっていう事で、しかも新潟からってね。これは小川さんに聞かなければいけないって思って、もうちょっと追いかけて行って、Googleデータポータルの本の出版イベントがあって

井水さんの旦那さんと書いたやつですね。マイナビさんが新宿のミライナでやった。。。

そこに行けば会える！と(笑)

アイドルの追いかけみたいだね(笑)

本を買って、イベント申し込んで(笑) これもう突撃して本人に聞くしかないなと。「初級ですけど、いいですか？」とお伺いしたら。。。

そこは覚えているのよ(笑)俺も初回だからどれくらい集まるかわからないし。聞いてくれてありがたいなぁって思って。

新潟からでいいですかって、聞いて。そうしたら、「1回目だけは来てくださいと。2回目からはオンラインでもいいですよ」って言っていただけて。

結局、来ていますよね？

無遅刻無欠勤で、しっかり皆勤賞です(笑) 高速バスでね。 イベントの夜、新潟に帰って、その翌日には申し込んでいましたね。

お金借りて？

支払いはまかせたということで。

来ていただいて、全部で14名で、旦那さんもいて

はい、旦那もご一緒させてもらって

濃いメンツがそろいましたね。

ちょうど、この辺のテーブルだったんですよ。濃かったですね。（編集注：インタビューは講座と同じ場所で実施しました）

この講座って何期生になっても、初回はドキドキするんですよね。ついていけるかっていうのもものすごく心配していて、どうでした？

めちゃめちゃ心配でした。特に（井水の）旦那さんも解析士マスターで。そこに、ぽっときた私がいけるのかと思いながら、まぁお金払っちゃったし、やるしかないかと。

やってみた感じ、どうでした？

解析に対する考え方が全然変わりましたね。コンセプトダイアグラムをすることによって、ユーザーの行動からということでデータを見るようになりましたね。 最初14名いらっしゃたんですけど、そのうち解析士マスターが4名いて、それ以外の方もいらして。

色んなバックグラウンドの方がいらして、技術にとても詳しい人とかもいましたね。

そうそう、もはや変態クラスの人とか(笑) そこでやっぱり、知見を広く持たないといけないなというのと、こういうところに参加するとそういう人といい意味でつながれるし、刺激を受けたなって思います。 解析に対するものが、もっと広い視野で見られるようになりましたね。それまではGoogleアナリティクスを見てどうのっていうだけだったんですけど。解析に対する考え方も、どういう風にデータを見てっていうところがガラッと変わりましたね。

ちゃんと毎回きて、卒業していただいて。

その時やりながら思っていたのは、地方に落とし込むには、なかなか壮大だなと。 ここを目指してくれるクライアントさんっているのかなと。

それは滝口さんもおっしゃっていて、そこにくると杉山さんはそもそもウェブをとか、IT化とかそういうところじゃないですか。

小川さんの講座のエッセンスをどういう風にアレンジして地方の中小企業に落とし込むべきかっていうのが課題だなとか思いながら、高速バスに乗っていました。

移動しながら考察する時間も作れると。なんか、一緒に参加した人とファミレスとか行っていませんでした？

終わった後、某牛丼店でコンセプトダイアグラムを2時間くらいやったりしていました。お互い並盛でずーっと書いていましたね。夜のバスまで時間があるから、一緒にやろうよって。

Facebookでその写真見ました(笑)

それは、うらやましいです、壁打ちする相手ってなかなかいないですよね。

杉山さんが参加した理由がそこでしたもんね。

同じ言語で会話できるっていうのがすごくうれしいところですよね。

良い / 悪いという意味じゃなくて、人によって持っている知識が違って、それぞれ別の知識を持って人同士が話せる、しかも、自分が感じていることとか悩みをある程度前提がある状態で話ができるっていいですよね。 『今ね、Googleアナリティクスの分析で迷っていてね』、『エッGAって何?』ってなると、おっとこれは長いぞ、厳しいぞってなるじゃないですか。

ところで、実はここまでつっこんでこなかったんですけど、そろそろいいですかね。

私もチラチラ見させてもらったんですけど。。。相当ユニークなファッションで、蝶ネクタイとピンバッジが同じデザインですか？

どこで切り出そうかなぁと。

そうそう、すぐ話が始まっちゃったからね。まず、ピンバッチの方を私から先に話すと、育成講座の卒業生に卒業証書のほかに何か記念品を用意したいなと思っていたんですよ。私が蝶ネクタイをつけてセミナーなどに登壇しているということで、ある意味トレードマーク的なところがあって、奥さんが「これをピンバッジにしたらどう？」って話してくれて、それで作るようになりました。今でも毎回デザインを変えて、後ろに01とか02とか書いてあるんですよ。「お前、何期生なの？」ってバッジ裏を見てわかりますね。前回、滝口さんもつけてきてくれたんですけど。今日杉山さんを見たら、なんか2つついているなと。

卒業式で渡すのはピンバッジだけですか？

そうなんですよ、それで、そのすごい大きな蝶ネクタイはどうしたの？(笑)

全力で小川さんの弟子感を出そうと(笑)　キャラを奪いかねない感じで(笑)

今日かぶっているよね。そっちの方がいいじゃん！(笑)

1か月前から仕込みました(笑)

それ作ってもらったの？

小川さんと対談やるってなった時に「どうしようかな」と。

内容じゃなく(笑)

それまでセミナーやイベントには黄色いシャツを着ていくことがあったんですよ。ウェブ解析士会議でも400人いたんですが、その中でも黄色ってめちゃくちゃ目立っていたんですよ。無彩色の方も結構多い中で、黄色いシャツは目立つなと。今回、もっと面白いことやったら目立つかなと。ググりまくって、2社くらいオリジナルで作るところに見積り依頼をだして、フリーランスの方が集まるミンネルも見て登録して、検討した結果、一社で決めました。納期必須でぜひと。

今日使わなければいつ使うんだってなるからね。次のウェブ解析士会議に使えるかもしれないけど。。

もうピンバッジの実現感を出したくて。

ちょっとそのパターンは想像していなかった(笑)

今後、何か出る時は、自分へのプレッシャーにもなりますけどね。そこでヘンなことをやっちゃうと、小川さんのところの卒業生はあんなもんかって。バッジを外しているときは、ちょっと気を抜いたりしてね(笑)　今後、卒業生インタビューの方のハードルが上がるかもしれないですね。

あ、下げておかないと(笑)

発注出す際は、私の注文したところのURL教えますんで(笑) 卒業生でロットで作ったりしてね(笑)

一期生の分、まとめて作ったりしてね(笑) 提案型ウェブアナリスト育成講座でもらえるピンバッジについて触れましたが、第2回では講座の中身についてです。

そうそう10回受けていただいて、一番印象に残ったこととかあります？

意外に小川さん、面白いなっていうのと。

そこ意外なんだ(笑)

最初怖かったんですよ(笑)　まず意見を、間違っていてもいいんで。レベル低くてもいいので、あまりレベル低くて直帰率何ですかとかいうと怒られちゃうと思うんですけど、よく考えて、意見を出して、それに対してフィードバックをもらうと。おそれずにできる限りのことを考えて話すことで、レベルっていうのは気にしなくていいのかなと思いました。「じゃぁこうすればいい」とか、さらに上にいくアイデアを出していただけるので、そういう意味で自信が持てました。

みんな解析に興味関心があって伸ばしていきたいっていうのは一緒なんだけど、バックグラウンドも違うからね。壁打ち相手になりますよね。 逆を言うと、みなさん14人のレポートを見ていく中で、私にとっても壁打ちになりますね。おっとこれ暴露かな(笑) 私はずっと解析をやってきて、他の方は紙の制作物だったり、色んな知見がある中で、出てくる発想がありますよね。この間も、杉山さんに資料の作り方という講座をやっていただいたんですけど、そういうところはお互いに吸収できたので、slackの卒業生部屋で、みんなお互い投げては答えてっていう感じですよね。

そういう点で、足りないものは足りないで補ってもらって、そんな中で自分の強みは何だろうっていうのを見直して、それで皆さんと何かできることっていうのをアウトプットしていけば、解析といってもデータを見る以外にも色んな事があるじゃないですか。

ぶっちゃけそっちのほうが大事ですよね。

色んな得意な人がいて、私はクリエイティブ関連＋解析で強みを出せる、小川さんの３つの強みじゃないですけど…。

はい、強みを３つ作ろう、組み合わせて使おうっていうやつですね。

強みのある部分は出していって、解析と混ぜ合わせて新しい価値ができないかな、皆さんの強みを教わって刺激しあえればいいなと。講座を出て、あれだけの人数が参加されている中で思いましたね。

ところで、講座の中で意見をいうタイミングっていうのがあるんですか？どんなタイミングですか？

コンセプトダイアグラムとかかな。

ワークも結構多かったですよね。

あとは、改善提案のレポートを発表するとき、他の人全員からフィードバックがくるので、全然視点が違うのを体感でいますね。また、ワークはちょこちょこやりながらやっていましたね。

全10回のうち最後の2回で発表するというヤツですか。

最後に自分のサイトを決めて、分析して、改善案を出して、ここで発表するというところ。人によって得意・不得意いろんな人がいて、杉山さんはどうでした？発表のほうは？レポート作りとか。

今までになかった量をやりましたね。

レポートの枚数でいうと？うん十枚とか？

うん十枚は普通にありますよね。

あの時一番多い方は70枚くらいありましたね。

多ければいいというわけではなくて、逆に要点まとめて減らしてと言っているんですけど、それでも20～30枚くらいにはなっちゃう。

ほ～少なくても20～30枚ということですか？

レポートって増やすのはいくらでもできちゃうんですよ。Googleアナリティクスでレポートを見てそれを貼り付ければ1枚じゃないですか。それがデバイス分ければ2倍になって、新規とリピートを分ければさらに2倍になって。そうかといって、読む側・聞く側は70ページ全部理解できるかっていうと、そんなに集中がもたなくて難しいと思うんですよ。だからそこの気づきがあるもの・改善につながるものだけに、ぐっと絞ってほしいんですよね。 私もこれを出しましたって入れたくなるんですけど、それはアペンディックス（付録）に入れるか、出さないのも正義だと思っていて、お客さんに聞かれたら出せばいいって思うんですよ。

最後の発表の一回はすごい印象に残っています。それまで初級ウェブ解析士をとって建築事務所のウェブのこと何も知らない人相手にレポートを書いていましたのが、急に井水さんもいるは小川さんもいるは、そんなところで話さなければいけないっていうのは。。。

あれ、杉山さん緊張しますか？

緊張しますね～。

そうは見えなかったから。

見た目はちょっとアレなんですけど(笑) あまり話す機会というのがなかったから。

そうですよね。

話すことは大事だなっていうのはありますね。今の会社でも入社して1か月は1時間ウェブ解析について話すっていうのを何回かやって。GAってなんですかってやっぱり聞かれて。そこから気づきを得られて相談っていうのもあるので、話すことをやっていかないといけないなと。

そうですよね。講座でも話したけど、情報を発信したところに情報って集まるし、信頼も得られるから、だからこそ自分に何ができるかっていうのをどんどん言っていかないと相談もこない。会社の中で仕事しづらくなっちゃいますよね。

講座では解析の仕方だけでなくて、小川さんはクライアントにこういう風に説明するよっていう内容もあるんですよ。それが今役に立っていますね。会社でウェブマーケティングチームを立ち上げので、上層部の方に説明をしないといけない。みなさんお時間がないですし、ウェブマーケティングをあまり知らない。そこでどうまとめるのかっていうのが大事になっていますね。レポートを持っていくと「何分で話せる？」なんですよ。

30枚ありますけど、どうしましょってなりますよね(笑)

じゃぁ15分でって言って、説明させてもらう感じです。ちゃんとレポートとか報告という点ではまとめる能力が必要なんだなって感じています。

役立てていただいてありがたいです。事業会社にいくと、準備が大事だよね。地ならしみたいな。

事前の資料準備とかね。

そうそう。一回そこでどういう方針でどういう風に進めるんだっていうのをOKもらえれば進めやすいけど、それがないと、「結局なにやっているんだ」となるので、分析って儲かるの？みたいな話になっちゃうから、最初にそれを整理するのって大事だなと思いますね。

そういう意味ではインナーブランディングが大事になってきますね。

本当にそうだと思います。私も事業会社にいたときとかは、勝手にメーリングリスト作って、メール送ったりしましたからね。

勝手に送る！？啓蒙のために？

それでも、まずは知ってもらわないとっていうのがあるんでね(笑) 例えば社内でプリンが好きな人がいる、ラーメンが好きな人がいるとしますよね。こういう人って結構公言するじゃないですか。ここで食べたよ、あそこで食べたよと。そういう情報があると、どこかで美味しいプリンや美味しいラーメンを見つけた時に、その人に話したくなるじゃないですか。あれ知っているかな、今度あそこに行くからおすすめを知りたいな、だから話そうってなるじゃない。
 
コミュニケーションのきっかけを作ることができるので、自分はウェブ解析やマーケに興味あるよって言って、ウェブのおっさんって覚えてもらう、ウェブのお兄さんでもお姉さんでもいいけど、覚えてもらうのがいい気がしています。そういうところで接点を作って、何かあった時にちょっと声かけるとか気兼ねなくできるかなと思っていますね。 まぁ自分と多少関係のないことを聞かれても、調べて返してあげられるようなことが多いじゃないですか。ウェブ解析やマーケじゃなくても、探す能力はあるから、ウェブに詳しい人たちって。

先ほど杉山さんが資料の作り方をやったという話がでましたが、卒業生のslackですか？

いろんなことをやっていて、それはウェブ解析士協会の小川ゼミですね。

卒業生のslackじゃないんですよね。卒業生のslackでは、私が所属している会社のGAをみんなに見せるから、一緒に分析しましょうよっていうをやりました。

やりましたね～オンラインのZoomで、杉山さんがGAを見せてくれながら・8人くらい参加したかな？6時くらいから12時くらいまででしたっけ、結構長くやっていましたよね。

小川さんはお風呂に入って、また戻ってきましたよね？

そうそう、まだやっているな～と思って。もういいやって。

どれだけ仲良しなんですか

サイトやGoogle アナリティクスを見ながら、こういうことに困っているんだけど、なにか案ない？みたいな感じで。

結論がサイトがダメだって話になったんですよね。

そうそう、細かい改善の話よりも新たにコンテンツ用意してリニューアルしたほうが早いんじゃないかって。そういうのができたのは面白いですよね。

卒業生はNDA(秘密保持契約）を結んでいるものだと思っているんで。

そうそう、講座を受けてもらった人にはみんなNDAを結んでもらっていますね。自社サイトを分析して発表する時に、どうしても数字とか出てきちゃうからね。分析をしている人で一番困っているのが、我流でレポートを作るしかないところなんですよ。他の人のレポートを見る機会がとにかく少ない。
せいぜい見れても代理店なんですけど、代理店も広告まわりのところが多くて、サイト改善となるとほとんど見られないので、お互いのそういったものを見られるのは、私も含めて、とてもメリットだと思いますね。 ちなみに分析するサイトがない人は私のサイトでってやる場合もありますけど。

卒業のレポートを作るのに、大分色んな人のを見て、これいいなと学びましたね。

サイトは違えど、表現の仕方、見せ方、分析の軸などは、ありますよね。

杉山さんが印象に残ったレポートや見せ方ってありましたか？

やっぱり八木さんのが気になりましたかね。

お、実名が出てきましたね。

八木さんならきっと大丈夫だと思うんで・・(笑)

どうぞどうぞ・・(笑)

八木さんはまとめ方がうまくて、結構ギュッとした状態でレポートを出していましたね。そのバックグラウンドで結構調べてきているんだろうなっていうのがあって、ただ単にページを多くだせばいいなっていうわけじゃないっていう話がありましたけど、まとめ方という点でこういうのを参考にしようという印象に残っていますね。

そこが大事ですよね。短い時間で伝えるっていう意味を含めて。

ページが多いとやった感はあるんですけどね。

そうそう、わかる。そのあたりはお客さんに合わせてだと思うんですよ。ちゃんとやっているっていうことを伝えないといけないケースもありますからね。私も広告代理店さんからのお仕事の場合はレポートを全部入れたりしますよ。なんとなく枚数を指定されている雰囲気があるんですよ(笑)

私も社内で出すときはあえて多くしています(笑) 仕事していますよ的な(笑) 社内には色んな方がいるので、時間がない経営陣の方には1枚でまとめて作っちゃっています。最近の動向3種類、課題2個、その根拠は後ろにはっちゃって。逆に、今インハウスでやっていて、他の方のレポートを聞く側に回ることもあるんですけど、大体途中で飽きてきちゃうんですよね。

長いぞと(笑)

社内のやりとりはオンラインですか?オフラインですか？

どうなんですか?出社されているんですか？

はい、フルで出社していますね(笑)

そこも昭和な感じで・・・(笑)　というのも、社内システムに入れないんですよね。

なるほど、そのあたりとかVPNとかが整っていない感じなんですね。

一応、VPNもあるんですけど、情報システムの一部の人間が緊急時にメンテナンスで使うだけで、あとは昭和な会社なのでオンラインが嫌いというか。

slackとか、Zoomとかは、使っていますか？

Zoomはこの機に入れました。新潟県でも三条郵便局でコロナがでて、県内でもどうしていくかと。従業員が4,000人くらいいるので、社内でコロナが出た時にどうするっていう話がでたんですね。それで、Zoomだけは入れて、slackはまず情報システム部だけで使っているレベルで、最近私の上長にあたる方を外部から呼びまして、その方が元ニトリの上席執行役員の方で情報システムの統括をしていた方なんですけど。

じゃぁめちゃくちゃ詳しいんですね

「slackいれよう」ってバンバンやってくれていて。

上からバンってやってくれると助かりますよね。

ただ、その方も一番上というわけではないので、全社に浸透させるにはまだまだこれからですね。ちなみに、小川さんのことを知っていましたよ。

あはははっ(笑)

「あ、小川さんと会うんだ？」って。物流系・店舗系の基幹システムにめちゃくちゃ詳しい方で、ウェブサイトは苦手なので「任せた」と言ってもらっているんですけど。

じゃぁちょっとずつ出社も・・？

基本的にはずっと出社ですね(笑)　事業部が結構あるんですよ。ホームセンター、ペット、フィットネス、食品系は＊＊っていう子会社なんですけど、各事業部がウェブのことを何もやっていなかったんですよ。いまだに紙のチラシだけだったので、そういう人たちと話すのに直接会って話さないと。

それは無理ですね。

ちょっとずつちょっとずつね。私も入ってまだ半年なんですけど、どういう方なのかっていう。

人となりですね。直接会わないとわかりづらいっていうのはありますね。

やっぱりオンラインって難しいですね。